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国务院发展研究中心世界发展研究所副所长
丁一凡
和讯外汇消息 2012年欧洲债务危机日渐扩散，美国经济曙光初现；国际经济环境拖累中国放缓增长脚步，" 人民币却大步迈向国际化，拉开新兴市场国家挑战" 美元霸权的序幕。在这样的全球经济环境下，和讯网外汇频道联合财经中国会于5月22日举办2012年和讯外汇策略研讨会暨《" 危机与曙光 中国“变奏”全球经济舞步》，多为业界知名专家齐聚一堂，共同为国际经济形势及外汇市场走势把脉。会上与会嘉宾就危机与曙光 地缘政治问题日益突出论题经行讨论
以下为讨论实录：
主持人：IMF通常给受援国提出很多条件，包括一些政治条件，包括在1997年时他们使用的那些招，会给你一些先决条件，逼着你干这个，干那个，才给我们钱。所以你现在说，我们要与狼共舞，让狼的本性往羊转化，我觉得这有点难。
张建平：大家知道IMF一直是美国人主宰的，主席是欧洲人。美国拥有一票否决，我觉得应该这样看，它这个制度是欧美国家，也就是发达经济体共同制定的制度。只是美国必须要拥有它的16.5的一票否决，它现在也不愿意再让了，再让一点点也不干。欧洲在IMF制度中，它的形成和欧洲的参与都是深度的，过去IMF为什么失败呢？是因为它有很多地方确实失败了，包括对非洲国家的，上世纪对非洲是非常典型的失败的案例。我觉得这里面是因为IMF是发达国家主宰的，发达国家恰恰对发展中国家的国情和特点、规律把握不好，认识不够深，所以它做的时候，设了很多先决条件，要求它改变经济结构，甚至有的国家提出要改变政治体制结构才能给予多少援助，最后这些东西都没有成功。这次，用其人之道还治其人之身，这些制度都是你们制定的，这些东西既然可以用在发展中国家身上，也可以用在发达国家身上。而且最重要的一点，IMF都是西方人用他们的逻辑和方法做出来的，对发展中国家，我们在这中间的影响力肯定没有发达国家的影响力强，他们用这套制度来和欧洲来谈伊朗的东西，这个效果是比较高的。可以设想一下，如果中国政府派人去谈伊朗的东西，谈判效率肯定低，所以既然我们有IMF这样一个好的国际平台，我们用它的平台，它的制度，用它的国际化的人才，和欧洲统一谈，这样更好。
韩立岩：我非常赞成张老师说的话，还有刚才刘老师谈到的欧洲的研发，这点非常不好。我觉得我们现在投进去，也应该是微笑价值链上投。这段时间民营企业走出去还是挺快的，从现在的一些报告来看。还有我们的国防科技工业企业，从这个机会投出去。这样让一些中小机构，从政府拿不到资金，市场拿不到资金，我们现在真的是在帮欧洲，而且我们获得这些技术是有利于提升我们在国际经济合作中的地位，而且这种合作以后，我们的经济能力就进一步上去了。所以，我觉得这要推动。这是要国有企业带头，给民营企业更好，包括在资本项目的开放上，这块应该更加便利，降低交易成本。
第二，研究欧洲我一直对奥地利和芬兰很有兴趣，这两个小国的技术出口相当厉害，按照国民人均来算非常厉害的。我1997年到奥地利做宏观经济方面的研究，我一去就看到他们在竞选，社会民主党和自由民主党，他们说我们不要社会主义，他们说我们不要欧洲这种社会主义，我们一定要消解福利制度，否则我们就没有竞争力。因为这种福利制度是第二国际的福利，是二战结束后形成的一种欧洲模式，奥地利和芬兰也都是欧洲国家，而且是两个小国家，能够做成这个样子，或许能够在制度上做出模板。
" 钮文新：当然中国企业能够走出去很好，但是我们要注意日本带来的教训，日本当年货币升值的时候也是到处投资，最后回来一看，1997-1998年我们回头一看它的投资成功率还不到10%。
主持人：在我们继续讨论前回答一个网友提问，想让张建平老师分析，希腊是否真的会退出" 欧元区，后续影响会怎样？
张建平：这个问题谁也回答不了，因为取决于它们国内的政治博弈和选民。从希腊国民来说，有75%的人是认为应该留在" 欧元区的，其实这是一个比较理性的选择。我作为个人来讲，我肯定希望希腊能够留在欧元区，我想国内有很多人也是这样的，我们肯定希望希腊留在欧元区，欧洲的经济不要再坏，不要产生这种像金融海啸那样的深度的市场的动荡，这样的话，无论是欧洲自身还是对于中国来讲，以及对世界经济来讲，都是一个比较好的局面。
但是刚才我也说了，它的政治斗争的结果我们谁都无法预测，最终是民主制度由选民说了算，在这种情况下，我们就要做好两种准备，我们要把最坏的准备也做好，我们要去应对万一他们真的出现这样一个很糟糕的情况。
主持人：最后一个问题，大家都很关心，欧洲这样，美国这样，咱们这些所谓的新兴市场国家，或者我们金砖五国有没有机会呢？很多人在讲，终于我们的机会到了，美国复苏乏力，欧洲要完了，意味着我们的机会就来了？我们真的能抓住这次机会吗？
" 丁一凡：我想补充几件欧洲的事，第一，希腊不可能退出去的，因为希腊退出去的话，对希腊政府不利，对希腊人民不利，对整个欧洲不利。如果希腊退出去，能够走一条比现在好的路，才会做这样的选择。现在看不到这个局势，如果退出去，你只能更可怕。所以，现在不可能有一个希腊的政府说要退出去。世世代代就还不起这个债了，根本不可能做这个事，现在老百姓有点恐慌，就是怕出这个事。他们挤兑的很厉害，就说明他们害怕这个事，说明他们不可能接受这个前景，所以这个事我觉得是不可能的。
第二，希腊的这些债券和债券掉期的保险都在德国的保险公司手中，所以德国不会让这件事情发生，如果德国让这件事情发生的话，德国的保险公司就倒台了，这样德国的保险公司和德国银行的联营关系，德国银行就倒台了。所以，说这样的话是胡说，如果他们看看德国的机构有多少这种事，是根本不可能做这个事。所以，我不信希腊会退出去，我也信他们的民主制度有多么大的能耐。最终，实在选不出政府来了，就由" 欧盟托管。希腊人无能，我们就派人来给你全管了，最后只可能是这样，不可能退出去。我觉得要注意现在英美舆论在炒作希腊退出的时候是瞄准着欧元，而不是瞄准着希腊，我们的舆论很大程度是反映着英美舆论的说法，绝对要留根筋，不能信这个事。
第二个事是法国年底的时候一揽子的协议，这个协议在去年峰会上得到了批准。过去欧盟有这样的规定，但是由于得不到执行，所以就出了问题。现在法国人说我执行，我去说服所有的人，我们要达成一个自动惩罚系统。这样就把这个财政黑洞给堵住，让这些财政赤字国有一个约束机制。自动处罚机制靠的是什么，欧盟给成员国要补贴钱，它规定将来你如果犯规了，按照你原来的规定，我要惩罚你，付我罚款，现在你的经济已经一塌糊涂付不起罚款，但现在我不付你罚款，也不给你钱了，我本来应该给你的钱我不给你了，这样你就成了，原来你可以从欧洲得到好处，现在你得不到好处，这个东西把它算成自动惩罚机制了，这样就逼迫成员国遵守一些纪律。法国人说我帮你推这个制度，换来什么？是" 欧洲央行要干预市场，德国人要睁只眼闭只眼，法国人当时论据很充分，你不是说印钞票就通货膨胀吗，你看" 美联储印了这么多钞票以后，通货膨胀有多少？那是以后的事。所以，德国人就对欧洲" 央行这个事说，我基本上就睁只眼闭只眼，从那以后德国人对欧洲央行干预市场的说法，他就说，我在欧洲央行里只有一票，而欧洲央行是独立机构，欧洲央行独立做决定，做什么决定我都没有权利指手划脚，实际上就是它们俩做了交易，将来以后再发生事情，如果西班牙发生事情，如果谁再发生事情，肯定欧洲央行不会干预，再干预德国人也不会再干预了。
讲到它的财政政策和货币政策不匹配的问题，实际上这个事的发展趋势，我们要积极一点看，也未必将来就永远是不匹配的，因为实际上1998年的时候，我当时采访过整个马约的制度，我说这个事，你这个货币政策和财政政策不匹配将来会有什么问题？他说一定会有货币危机，我说货币危机怎么解决？他说货币危机，我设计的是一个不能退出的机制，不能退出的机制，你要解决货币危机，你只能往前走，你只能是走向财政同盟，你有了货币同盟一定要走向财政同盟，走向财政同盟，你的事情就解决了，而且你就成立了联邦国家。所以说，欧洲人并不那么差，欧洲的这些精英们在设计计划的时候想到了这一步，他们知道你只有走向财政同盟的时候，才能走出现在的货币危机。而他跟我说，他说从五十年代开始，欧洲之父们的想法就是要成立一个欧洲国，但是这个事只能做不能说，我只要形成了财政同盟，我形成联盟国家就是一个时间问题而已，我一定会走那一步。所以，欧元说它是经济上的作用还是什么作用，都不是目的，它真正的目的是政治问题，也就是说它真正的一个政治动机就是我把你们都要赶在一起，通过经济的手段把你们捆得越来越紧，最后一定要成为一个联邦制度国家，他们的政治目的在前面，而这个政治目的取决了一直走在今天还要往前走，尽管有各种各样的困难，但是这帮家伙还在往这个方面努力。这个方面也很难说就不成功，因为这要一定的时间才能看出来，但是它这么多年统一了边界，统一了关税，统一了司法，现在回头来想，欧洲统一任何一件事，在出来的时候谁都认为它不能成功，但是最后它就搞成功了。所以，这个事也说不太清楚。
然后说到社会福利的问题，我觉得这个事，如果不谈冷战永远考虑不清楚，之所以欧洲有这么高的福利，就是因为它是冷战的前沿，当时美苏争霸，争的是一个社会模式，虽然他们争地缘政治和什么利益，但是它当时争的是社会模式，当时社会主义和资本主义社会模式的优劣体现在社会福利，谁的社会福利高，谁的制度就被认为更优秀。所以，双方都在里面投了大量的东西来营造这个社会福利是天堂，东欧也比苏联好，西欧比美国好，是因为那是前沿，你一定要把前沿造成特别好的。所以，今天冷战以后它有问题了，没有这些事了，苏联垮台了，美国也不管欧洲了，这个时候当这些政治因素支持的东西没有的时候，社会福利怎么办？就有问题了。原来美国对西欧维持这么高的福利制度让了多少利，那是因为出于意识形态的争夺必须做的事情。现在美国人不做这个事了，欧洲就不行了，你这个社会福利就养不下去了，所以它是有一个很大的背景的，脱离了这个背景就说社会福利不行，那么就无法解释为什么会出现这样的社会福利，就是因为当时的政治背景才会出现。
然后说中国通过IMF帮助欧洲，这确实是好事，但是这个事确实有很大的问题。我不知道你们注意到没有，在IMF增资的问题上谁在反对这个事？美国在反对，美国在强烈反对这个事，反对新兴经济体给IMF注资，为什么？它知道如果IMF有钱的话，IMF会帮助欧洲，它会让欧债平稳下去，如果欧债平稳下来的话，那刚才钮文新讲的这些故事，美联储包下来这么多美国的坏账，这么多有毒资产，说不定哪天就出事了，现在之所以不出事，是因为欧洲，是因为所有的阿拉伯、中国这些剩余的新鲜资本都往美国流，不会往欧洲流，所以他们俩个之间有一个争夺。所以，最不愿意中国通过IMF这一途径来救的是美国。
韩立岩：但是特别提款权的加入给我们一个考核。
钮文新：其实这就像我们打牌的牌会（音）一样，这个牌能打多久，谁都不知道，但是有这个会儿，双方都有牌，没有这个会儿，这个牌就没了。
张建平：你也可以说希腊这些债务是德国法国这些欧洲国家都有，它最后退出欧元区好处是逃债了，我自己另起炉灶自己干自己的了，你那些呆坏账也别找我要了，这是为什么国内会有那么多人来支持那样一个党派，然后来支持希腊退出欧元区，不干了，最后债务也给免了。这些事情，现在我们都是讨论啊，谁也说不出一个定论来，我们可以静观事态的发展，但是我们希望它不要这样。
借这个话题，我也说一下刚才我们正好说到IMF注资的问题，在这个问题结合刚才网友提的问题，现在是不是到中国大战身手的时候了。从经济层面来说，我们不应该问这个问题？好像问这个问题是你方唱罢我登场，好像欧美唱不下去了轮到中国来唱了，但事情没有那么简单了，因为今天的世界经济已经是全球化经济的时代和区域经济一体化的时代，不同国家和不同区域间经济联系是十分复杂和十分密切的，这就是为什么美国发生了金融危机，中国经济也下滑非常快。因为美国是中国第一大经济伙伴，我们和美国的联系是最密切的联系。欧洲是我们的最大的出口市场，欧洲不好了，我们也受到很大的影响，这就是最近几个月我们的经济为什么往下掉。所以，应该是世界上主要的经济体能够合作协作起来，让世界的金融秩序，筋肉市场，还有我们的贸易也好，投资也好，能够尽量的减少大幅的剧烈的市场波动，减少市场这种损失，这样的话它才可持续，才可能进一步谈到我们说的包容性的增长，没有一个稳定的增长怎么能谈包容性的增长呢？
很有意思的一点，最近新一轮的金砖国家会议在新德里举办完了，一个新的倡议提出来了，就是来设立金砖国家银行，这是一个比较有意思的建议。而且我注意到印度对这个事情比较积极，中国肯定也不反对，我们也积极干这个事情。我觉得金砖银行的倡议非常好，我们金砖银行和世界银行也不冲突，我们是世界银行的一个补充，我们不光要对金砖国家进行发展的金融支持，我们也要对其他的发展加强进行金融支持，而且像金砖国家对发展中国家最了解，对其他国家的帮助我相信要比IMF世行的效益更强，针对性更强。还有一个好处，我们做这样一个银行的大背景，就是现在IMF不同意我们发展中国家增加份额，你不同意我们做的话，那我们发展中国家，我们金砖国家自己干行不行？谢谢。
主持人：今天的时间到了。关于金砖五国的话题，确实是非常非常热的，而且非常硬，是中信出版社最近出了一本书，最近刚寄给我，叫做金砖五国之路，我们这次讨论先到这里。下次我们专门再搞一个金砖五国的讨论，我觉得是值得和有料的。时间关系，我们就到这里。
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