创业天使特别节目：新政下的金融改革和模式创新顺水鱼财经

《创业天使》特别节目：北大汇丰经济论坛之新政下的金融改革和模式创新

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：与资本对话，让梦想起飞，这里是大型" 创投财经互动节目《创业天使》的特别节目，北大汇丰" 商学院EDP同学会“金港经济论坛”的演播现场，我是主持人张欣，欢迎北大汇丰商学院的同学们，感谢各位的光临，那首先为各位介绍一下今天作客我们电视论坛的各位嘉宾，他们是：

中国经济体制改革会副会长，北京大学教授经济学博士" 樊纲先生，欢迎！

" 商务部投资促进事务局副局长杨依杭先生，欢迎！

中国房地产开发集团理事长，" 孟晓苏先生，欢迎！

央视财经评论员，汇商华邦独立董事" 金岩石先生，欢迎您！

团中央实业中心副主任，海南金棕榈投资公司董事长吴秉昆先生，欢迎！

北大汇丰商学院EDP同学会会长晏文胜先生，欢迎！

君领财富投资管理有限公司董事长李东先生，欢迎！

在经济全球化和金融环球化深入发展的今天，构建一个与我国经济实力相适应的现代金融体系，是积极应对国际竞争的需求，同时是我国调整经济结构、转变发展方式的重要支撑，今天我们将邀请诸位经济学家一起来研讨新政下的商业模式和发展路径。请问一下樊纲教授，刚刚我介绍您有很多的称谓，您本人最喜欢别人怎么称呼您？

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：我是汇丰商学院的教授。传道授业错了也是很可怕的，我们要谨严谨慎。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：我们正在进行深入的变革，请问您本人，如果我们要改革，主要存在哪些方面？您怎么看？

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：我相信大家都会谈方方面面的问题，其中你已经提到了利率、汇率、人民币这些，利率确实很重要，最近第一次银行间的利率大幅波动了一次，让我们看到了利率作为资金的价格重要性，我们什么理财都跟我们存款利率固定，不能浮动，不相关，一方面贷款利率向上浮动，存款利率还不能够浮动，这些还是我们竞争体系的问题。在这儿，我想强调一个我比较重视的问题，大家好像都在批判银行之类的事情，大家别忘了影子银行可是起到了一个重要的作用，他把我们过去过度集中在银行的金融资源分散出了一大部分。使我们的PE，我们其他的股权融资等等有了一个更大发展的一个平台。回过头来看，我们现在金融改革重要的问题，不仅仅是在几个率的问题上，是在怎么使我们的金融产业，金融市场多元化，我们过去百分之九十几的资源都是银行分配，资本市场分配不多，债券市场不发达，各种其他的融资手段不发达，怎么使这些市场多元发展起来，形成一个多元化的资本市场，一个金融市场体系，这个是我们现在发展的东西，也许有一些东西我们进一步规范和阳光化，但是我们要使它真正能够发展起来，包括各种层级的金融体系，中央、民间、银行、政府的也好，各种层次的金融市场也要发展，因此形成一个多元化、多级的，特别是以民营经济为主的金融体系，我们的金融才有更大的发展，适合产业的发展，更能够为我们中小企业，为我们创业机制服务，这个是现在值得关注的，集中几个率的时候，关注我们市场体系的建设，这方面我们缺的太多，我们关心的一个，我更关心这个问题。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：其实樊教授自己是一个神圣的人，在思想上大胆创新的人，您的观点已经完全阐释了这样一点，如何在全局性的协调稳定与局部的活力，我相信是政府找到的一个出发点。

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：对，需要有货币政策、金融监管和各种制度保持市场的稳定，发展市场不等于搞一个混乱的市场，而是应该有规则的市场，预期稳定的市场。发展监管说句实在话，监管是市场的监管，没有市场的话，监管不完善，完全不否定需要监管，需要政策，首先市场体系要健全。

新政下的金融改革和模式创新论坛现场嘉宾

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：樊纲教授也阐述了这个问题，所以对于我们企业家来说，更应该保持一种积极稳健，同时也能审慎灵活的掌握好自己的节奏。我们企业走向海外也是解决自身发展路径新的解决方向，您怎么看？

杨依杭（商务部投资促进事务局副局长）：我非常同意主持人的意见，我简单说一下，我认为中国的企业，特别是中小企业，在目前这个情况下，应该把目光放的更远，不光局限于我本区域、本省，甚至本国的市场和资源，应该把自己放到一个更高的地位，把自己定位成一个全球的企业，虽然你现在规模很小，或者市场份额不够大，但是我觉得格局、眼光要够大。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：说的非常好，孟总我们知道2013年我们的信贷余额不良贷款的反弹，包括我们部分银行信贷规模大量攀升，以及我们整个房地产销售微型的反转，有很多人说三者之间存在金融共振，甚至可能引发金融危机，您怎么看这个问题？

孟晓苏（中国房地产开发集团理事长）：谈房地产让金教授谈，他前不久谈了一些引起了不小的评论。樊纲教授已经讲到了最近出现的现象，叫做流动性困局，资金最多的国家，出现了流动性不足，这真是一件怪事，闹的人家" 蒙代尔，欧元之父都觉得奇怪，怎么会出现这种事呢？还有一些老百姓误以为是国务院在指导上出了什么问题，我看事情很简单，就是金融主管部门理解不对，没有全面的理解国务院要求的“用好增量和盘活存量”这样一个全面指示。光记得盘活存量就要增债，不考虑存量的，用增量来掩盖经济的一些问题，突然听说领导人讲了三次要盘活存量，又要折腾，光用存量不用增量了，其实存量和增量都是调节手段。下一步如何启动经济，要靠什么拉动？在北大读博士的时候，我就研究罗斯托的“经济起飞阶段论”，研究以后我发现任何国家地方经济发展中的阶段都有一两个经济和主导产业，由它的发展拉动经济增长。我们中国经济走到今天就是这样，改革开放初期人们消费三大件的时候，手表、缝纫机的时候就是这样。新三大件又出现了新的支柱产业，从1989年房产开始逐渐形成的住房和汽车，再加上城市基础建设又是三大件，又使中国的各方面的产能和它相匹配。现在大量的产出使得中国进入了重化工，使得钢铁产量和水泥产量占了全世界60%，如果非要把这几个打下去，城市基础设施建设政府拉动里没有，房地产要打压，汽车产业又遇到了限号、限行，我们现在搞的是限政府，不是宪法的宪，而是限制的限。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：我们的苏总他的理念是结合长短性的政策相结合的方式，金老师考验一下您，我们的苏总站到了宏观层面考虑问题，请您给大家开一个具象的药方，您有没有比较现实的解决方案？您怎么看这个问题？

金岩石（北京大学汇丰商学院教授）：很多人想从政策、顶层设计来解决问题。行为学的研究告诉大家既得利益者是不可改革的，很多人寄希望于革命，我相信我们大多数人都不赞成，很多人寄希望于某一个实体经济的产业，能够把中国经济再次带回到经济高增长的轨道，我基本上告诉大家，不可能。未来中国能够保持平稳增长、完成城市化，只有一条路，就是金融。但是在金融改革的思路上，目前有四个思路大家自己做评价，第一个思路是在现行的金融体制之下，重点突破两化： 一、利率市场化；二、人民币国际化,这是第一个思路，第二个思路就是在现行金融体制之中打通任督二脉，把银行业的影子银行和证券业的银行共建两个市场，一个是垃圾带市场，一个是地方政府市场。第三个市场就是" 马云提出来的" 互联网金融和金融互联网，让现在的银行体系解决20%的企业，让互联网解决另外80%。第四个思路就是草根金融，倡导最多的就是小贷公司开三百万家，当铺开一千万家，让全民玩金融，死掉一万家、十万家、一百万家也不会动摇这个社会的根基，这就是四个思路，主流金融、银振金融、互联网金融和草根金融。我相信我们汇丰的朋友们，你们都有自己的看法，大家各抒己见。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：说的非常好，我们知道实体经济是国家经济的脊梁，我们同时中国经济的问题面临两难问题，民间资金多，但是投资难，另一方面是中小企业多，但是融资难。请问一下吴主任，因为您是实业中心的主任，您怎么样看？如何解决这样结构性的矛盾？

吴秉昆（团中央实业中心副主任）：谢谢主持人，我的一个观点，要强国首先要强金融，金融是一个国家经济的金字塔上的皇冠，要强国不单体现在航母，不单体现在洲际弹道导弹，不光体现在我们的冲天武器。一个民族的强大在现在看来首先应该是金融的强大，我们国家未来将是金融舞台的最主要的博弈者，当然说我们的博弈对象主要是" 美国。我们和美国未来在几十年的时间跨度里面，肯定有一个全面的博弈，我认为除了金融博弈以外当然还有其他的，比如说军事、科技，特别是在农业，因为农业大家都知道，美国在和中国博弈中，农业是占了非常突出的地位，它的优势非常明显。而我们国家的农业可以说是先天不足，资源有限。关于金融这个问题，我觉得要想强金融，我认为应该是多项并举，就像前面几位老师所说的可以草根的顶层设计的等等。我认为可以多项并举，不能一枝独秀，应该发挥各方面的积极性。来不断地碰撞、组合、探索，最后使我们的金融的这棵大树做到枝繁叶茂。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：说的非常好，发展最终还是要落实于服务于我们实体。

吴秉昆（团中央实业中心副主任）：金融离不开实体。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：我相信金融离开实体是无本之源的境地了，现在社会上有这样的一种声音，很多的企业家纷纷成了弃业家，您怎么样看待这样的一种现象？

晏文胜（北大汇丰商学院EDP同学会会长）：我接触这么多企业家大部分都跟我谈投资的时候，我除了难过之外有一种悲哀，是中国的实体经济在哪儿，这些企业家为什么没有找到他的方向，实际上这是引导的问题，这是第一。第二点我觉得非常重要的问题就是我们每一个企业家在从企业家走到弃业家，就是弃掉原本自己的主业做非主业的时候。第三点就是定位不准，人云亦云跟风。 最后一点，我希望每个企业家一定要明确自己未来五年、十年我到底要做什么。当我们非常清晰的知道自己做什么，找什么人来合作，找什么人来做，制定什么的战略和股权结构，你的公司内涵和特有的商业模式是什么，这是我们企业家未来得生存之道。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：说的非常好，其实这也是我们北大利他精神，因为生命的力量就在于不顺从，等待机遇总有一天会到来的。李总请问您中小企业发展实际上离不开第三方的民营资本的支持，您看起来，在当下中国城镇化进程的加速，中国经济转型逐步的深入，中国整个财富管理的市场发生着怎么样的变化，您怎么样看？

李东（君领财富投资管理有限公司董事长）：当国家放开了行业的大门，" 券商、" 保险（" 放心保）、基金还有所谓的影子银行，拼命的进入所谓的财富管理这个行业。从去年开始到现在，全国各地据不完全的统计，应该注册上万家，包括很多的央企，中农工建交等这种股份制银行，还有全国各地的很多的城市商业银行，农村商业银行都在拼命的进入财富管理。但是，大多数做的事情，依然是没有创新的，没有改变的。可能我们的同学们也有做市场上统称为三方的这种财富管理机构，你们是什么样的做法呢？无外乎几种，第一与银行合作，卖基金、卖证券，卖有限合伙，卖" 信托，这不是财富管理，这是什么呢？这是金融超市，你做的事情只是一个中间人所赚取的一定费用。国家打开了行业大门之后，目前市场上所谓的三方机构，我总结为这个行业是中国财富管理的钮扣时代，第一是竞争性，第二是破坏性。一个行业大于竞争性的时候，一定是繁荣的。一个行业破坏性大于竞争性的时候，一定会出现崩盘，出现灾难。现在这个市场需要的是一个纯粹的专一的、专业的、专注的这样一个机构。这个时代需要英雄，这个时代呼唤英雄。国家这么好的政策，我们处在这么伟大的一个时代，我们要做纯粹的事，做专业的事，做专注的事，做用心的事。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：好，非常感谢李总非常深入的思考。接着李总的问题接着想问一下在中国可以称之为普惠金融的这样一个时代有多远？怎么看？

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：要说远不远，但是要说近也不近，还是回到我刚才说的话题，我们需要一系列的制度建设，我们需要使金融资产的各种形式有所发展，包括刚才说到的各种金融形式的发展和变化，确实在初期阶段都有一些特殊的问题。但是最基本的是你想金融危机的时候，突然我们发现美国人玩你的东西，什么刺激按揭贷款打包成工具，我们股市" 期货都没有，我们金融发育程度还是低的，我们很多金融品种和衍生工具不能做，很多金融市场结构还缺胳膊缺腿的。因此我想进一步强调各种金融形式都有一段的发展，有发展很多问题就要解决了，在竞争当中，在破坏当中逐步要清理，要优胜劣汰，要形成一些新的业态的模式，规则也要更加明确。所以说要让它发展，最后才能成长，才能够成熟，才能够有序，所以我说我们现在还处在这么一个发展的早期阶段，还需要一种开放和包容的心态看待问题，使我们的金融业也好，各行各业能够有更大的发展。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：我们很多的创新集中在跨业层面，如果我想请您为我们同学代言，为我们同学发一些呼吁，您会怎么呼吁？您觉得政府充当什么样的角色？

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：不用呼吁政府，机构之间就有问题，监管就越位，项目在跨境，一监管越位就动不了，现在监管自己也有感觉，需要整合了。但是业态整合之后就出现了，如果不在乎少几个部长的话，恐怕早就毁灭了。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：您说的非常的好，如果政府能够做到这些的话，作为企业来讲为我们创新拓展了很多路径，是这样吗？

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）： 刚才那话说完了之后，不能太冒进，毕竟我们金融还是发展走出去的，当我们开始研究分业的时候，人家也开始毁业了，现在是不是马上要毁业监管还要进一步研究和细化。随着市场的发展要逐步完善监管体系，不能落后也不能冒进，还要跟市场同步、协调，能够适应市场发展的新形式。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：我相信除了监管，我们整个社会的信用体系还需要建设的，这样才能进入一个法制化更高的现代化金融体系。

樊纲（中国改革基金会国民经济研究所所长、经济学教授）：对，所谓监管和制度的建设，包括市场的发展和制度的建设，包括法制，信用说到底是借钱还钱，你要最终各种产权，使产权得到保护，中国是先天不足的。我们历来法制的传统，特别是远古是不知道，我们搞了多少年计划经济把产权关系打乱了，我们后面搞市场经济是先天不足的背景，我们要充分认识到先天不足，这方面确实要加紧建设。不仅是金融上的保护产权，我们私人企业保护产权，还有知识产权信用关系等等这些关系事多了，形成一个法制社会才能够使市场繁荣起来，大家才能够千百万人的创造力实现出来，追逐实现自己的力量才能发展起来。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：是这样的吗杨总，您觉得中国的金融机构需要跟海外学习什么？

新政下的金融改革和模式创新论坛现场嘉宾合影

杨依杭(商务部投资促进事务局副局长)：这两年跑" 德国跑的特别多，德国我觉得中小企业的发展可能对我们会有一些启发。你看现在德国的经济在欧盟来说是一枝独秀。但是它的强大，大家分析一下，不是它世界五百强比美国多，实际上你看最新发布的财富五百强的排行榜，它的世界五百强的数量是低于美国、日本、" 英国、" 法国。按说它是世界上第三大经济体，它的世界五百强的数量应该是比较多，但实际不是这样，说明一个什么问题？支撑德国经济的是中小企业，他们有一个数据的统计，叫德国中小企业的数量占德国企业的99.7%，它解决了70%的德国就业，为德国贡献了50%的经济总量，所以德国真正的强大，是它中小企业的强大。我们也对中小企业进行了一些跟踪包括研究，包括帮助德国中小企业到中国来投资，简单说我个人感悟，我们的企业应该像德国的企业，我觉得有两点是值得我们学的。 第一个德国中小企业理念很简单，我把我的产品做好。他的发展基本上是纵向发展，我把我的产业链做深，做长，他不会说我做了制造，然后再去做房地产，或者是再去买股票 ，这是第一个我觉得坚守本业。把我这个行业的产业链做长，做深，这是第一个值得我们学的。第二个就是国际化，德国有一个词，叫中小企业隐形冠军，规模不大，人数不多，但是在细分的市场里面，它做到世界最强。有一个企业它是做汽车上的一个螺丝和螺母，这个领域它一年的销售额是70亿欧元，它在世界上80个国家都有它的销售，所以我觉得我们不说世界，我觉得德国，我们可以学它的这种执着，坚守本业。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：实际上刚刚我的杨局讲到了德国的企业，德国上个世纪制造是卓越的名词，经过一百年，制造已经是高端品质的象征，中国的制造我相信也会秉持这样的一种态度，冲向国际，占据更高的一个平台。苏总，一个美国的经济家曾经讲过21世纪有两件大事影响人类的发展，第一件大事是美国的高科技的发展，第二件大事是中国的城镇化，我想请你跟大家分享一下中国城镇化进程的过程中对中国的金融和实体产业起到了哪些重要作用？

孟晓苏（中国房地产开发集团理事长）：主持人用到了这句话，第一是以美国为首的新技术革命，二是中国的城市化。当然我们中国很早提出城镇化，城镇化对于中国来说更适合。" 李克强讲，最大的内需来自于相对滞后的城镇化，我们虽然现在说起来是城市化率是52.57%，但是实际上我们知道进城的农民有两亿六千多万人还没有获得城市的居住权，他们还是被称为农民工，这部分人除去的话，中国城市化35%。各国从30%到75%都是一个高速增长期，中国的城镇化肯定拉动中国经济长期的快速增长。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：感谢孟总这样的信心，李克强总理说过中国有巨大的内需，关键在于如何推动经济的转型，把改革的红利，内需的潜力叠加成新的动力才能形成都能够有新的提升，从而打造中国经济的升级版。金老师，对中国的整个实业界和金融界来讲，您觉得突破口在哪里？有哪些是我们重点关注的？

金岩石（北京大学汇丰商学院教授）：我们长期以来形成了一个思维定势，就是把实体经济和虚拟经济划的太细，我们在座的人想一想你如果没有银行的支持你们谁能做大？所以文武之道，一张一驰，为商之道虚虚实实，只会做虚不会做实，可能给国家带来高风险，但是不等于不存在，我们的结果是非常狭隘的。在非常狭隘的虚拟经济理解当中，我们的确面临虚拟经济绞杀实体经济的社会机制，我们对金融的理解，首先要回到本原，第一用钱赚钱，第二用别人的钱赚别人的钱，人类社会最古老的财富密码告诉我们用别人的钱赚别人的钱成为富人，这是我们长期以来遗忘的经济学的原理，不要把虚实对立起来。中国目前的问题是虚不够大，反而自身的生存去绞杀实体经济，这是中国经济的问题，这个问题的源头就在于金融垄断，在于金融垄断在政府手里，绞杀实体经济，特别是绞杀民营经济。所以金融改革是一场革命向左走国进民退，中国将深陷美国时的次贷危机。向右走深化改革，中国才能走出恶金融的循环。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：说的非常好，金老师刚刚提到了钱生钱这样的金钱游戏，近期银行业的钱荒的问题正是出现了这种现象，同时也反映了很多资金并没有流入到实体经济，而是在银行同业之间做流转，请问吴总，客观上反映了实业界空心化程度很高，您怎么看待金融业和实业业的关心？您觉得金融改革对实业来讲目前推动在哪些方面？有哪些推动作用？您怎么看？

吴秉昆（团中央实业中心副主任）：一个高明的人是用别人的钱来赚钱，这就是最古老的金融，这句话绝对是真理。我在这里阐述我的一些观点。任何的经济它离不开两点，第一点是交易，一点是信用。交易是市场的东西，这两者之间它们的不同组合决定了一个经济体的性质，或者是它未来的走向，这个非常重要。也就是说过渡的交易和过渡的透支信用，必然导致经济体的塌陷，这种塌陷本身就是经济危机，这是经济危机的本质。在座的今天都是PE班企业家，以及汇丰同学们。有关PE的事情过多的说两句，PE这块首先要看天时地利人和，不要为了做PE而做PE，而是要站在PE之外，首先天时要看国家之外的，整个运行周期在什么样的周期上，比如说在衰退周期上你要做什么都不成，另外就是地利，我们现在在这种我们的实体经济，我们的各方面都在充足的情况下，我觉得就是洼地理论，找到这方面的洼地，如果全国人民做PE，PE是没有赚钱的，一定要找到合适的位置，发挥你的专业，用专业的人做专业的，这种真空效应很危险。

张欣（CCTV《创业天使》栏目主持人）：吴总说的非常关键，在整个大潮泛起之时，我们就应该先行动起来，今天非常感谢几位嘉宾为大家做的智慧的精彩的分享。我们说应该在变化中谋划战略，在创新中树立特色，在转型中赢得市场。与资本对话，让梦想起飞，非常感谢台上的各位嘉宾，感谢各位观众的鼎力支持，谢谢大家，谢谢各位！

中央电视台《创业天使》栏目组编导：黄波娜 制片人：王艺龙