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主持人李犁：首先这次沙龙是基于上次讨论P2P以后，今天的主题是来讨论众筹，我们主题的题目是众筹的速度。 同时今天这个沙龙也是我们互联网金融频道的上线发布。我是和讯网财经中国会的李犁，非常荣幸来主持今天的沙龙。 首先请和讯网副总编辑，投资中心总监韩明先生给我们简单致欢迎辞。
韩明：非常感谢大家在百忙之中来互联网金融沙龙，和讯举办互联网沙龙这已经是第三期了，第一期讲的是互联网金融的概述，上周做的P2P，今天我们讲的是众筹，大家讲到众筹的概念时本来我以为受众比P2P小，但今天我看到有很多互联网界、金融界的专业人士都到场了，包括我们请到了众筹网的网信金融的孙宏生先生，起源资本的王晓莹女士，我们的媒体朋友。 简单介绍一下和讯网的互联网金融。和讯是全国最大财经门户网站，在过去一个阶段我们做的是媒体业务，现在大家体会到互联网金融领域越来越热，和讯也在做一些向金融方面的转型，包括我们对于第三方基金代销理财课、保险经纪业务放心宝、投资云等相关的，包括我们今天做的互联网金融领域，也是希望获得在座的智囊及互联网上更多人的帮助，我觉得这也正像一个众筹的理念。 首先讲一下互联网金融的发展史。我本来是看美剧的，在看美剧的过程中知道CPSTARE（音），国内2009年点评时间上线，我也投了一两个项目做了小小的尝试，但是说众筹的时候大家会想到一些资本融通方面的问题。对于众筹在2013年10月23号，互联网金融领域发生两件大事，第一件大事是美国的SEC对众筹的监管做了一个松绑，它做这个决定是基于奥巴马在2012年4月份签署的创业企业融资方案做的一个补充，我觉得它在推动众筹这件实，尤其在美国这个互联网上，对于促进资金融通和对中小企业的扶持都有重大的意义。第二件大事是和讯互联网金融频道也是在10月23号上线的，这标志了和讯网在互联网金融领域的转型和涉足。 在众筹领域其实已经算比较小众了，在2012年的时间里有500-800家众筹网站在不停的发展，现在的演进速度也是很快的。大家想一下市场份额，众筹领域从美国衍生到中国，到现在的情况下，2011年的时候整个筹资规模15亿左右，到2012年这个筹资额达到了28.7亿美元，那一份报告在预测过程中是以指数级别上升，预测2013年规模将达到50-60亿，我觉得这是一个草根的或者说蓬勃向上的方向，更多大家看到现在的众筹网络一、点评时间也好，上面有很多的创业的项目、 产品和内容，这个模式从美国沿袭过来，做众筹的人还是有一部分艺术情怀和公众情怀的人在做，这个市场我相信会越来越好。尤其是放在当下对资金融通和中小企业项目包括创业人的扶持上，众筹的意义非同寻常。 和讯做这些沙龙和报道，甚至互联网金融频道的过程中，希望大家能够积极参与。
李犁：我来接着韩明（音）的话讲。他讲互联网精神，互联网精神有三个原则，首先是大家要讲体验，大家的感觉好不好；第二，互动，今天我希望大家能积极互动起来，而且我再重复一遍，像我们历次的沙龙一样，我们不设录音录像，我们也禁止录音录像，换句话说你不管来自什么背景和什么人，都不会给你留任何的痕迹，不留痕的，所以，希望大家知无不言、言无不尽；第三，开放，希望大家敞开心扉，希望大家能积极参与，这就是所谓的开放。 接着韩总刚才讲的另外一条，到底众筹的概念怎么过来的，他举了一个ceckstare（音）的网站，上次我们谈P2P的时候，我就问过大家一个概念，我说大家感觉一下P2P和众筹是一码事还是两码事，这个意义是很清楚的，换句话说上次我们讲P2P的时候，多数人都是讲投资人有多少，其实这个问题好像很简单，到了今天的众筹，很多人就不敢用投资人了，就说我是团购人，我是大家一起团购这个项目或者产品，就不敢用投资人了。我国目前有一些法律问题，法律保障还没有解决，我来之前还翻到了《取缔非法金融机构和非法金融业务有关问题的通知》，事实上众筹这个模式还会碰到生存的问题，就是法律问题。其实所谓的商业模式还在其次，其实我们现在大家别一派大好，心里都挺欢愉，实际上还有一些基础问题还没有解决。 所以，今天我们请到第一个嘉宾，给我们讲的主题很有意思，这个题目叫做“众筹互联网金融生存之道”，咱们先生存，再说发展的事，这里面首先是合规合法的，因为很多人都是来自金融界、金融行业，也有不少来自互联网行业，但对金融来说是合规合法的，所以我开了一个很压抑的头，希望我们第一位演讲人能够给我们破除一下阴霾，这一位演讲人是众筹网网信金融市场副总裁孙宏生先生，他演讲的题目叫做“众筹互联网金融生存之道”，不知道准确不准确，你可以做点调整。
孙宏生：自我介绍一下，我是网信金融的孙宏生，旗下三块业务，核心三块业务P2P、第三方支付、众筹，基本涵盖了互联网金融三种最主流的模式。 今天不是来给大家讲的，因为我一直做操作层面的事，就像刚才李总讲的，我们首先活下来，所以很少出来讲。我多介绍一下我自己，我自己一直在互联网公司，在腾讯快十年的时间，刚从腾讯跑到了互联网金融，可谓是“屌丝逆袭”，到了金融领域来，所以，我的题目少不了屌丝，我的题目改了叫做“屌丝玩不转众筹平台”，这个题目也是我的团队帮我写的，觉得我太屌丝了。 我想很多人可能不了解众筹，包括李总谈到大家对众筹的一些误解和看法，包括刚才韩总讲的，其实韩总讲的话题已经一定程度上帮李总解决了这个困惑。第一，这是不是非法集资，是不是有很大的政策风险，其实这个问题从美国SEC的政策就已经看到了端倪，它们已经从思想上进行了解放，我看后面原定的题目也有关于股权和债权的众筹，其实它会走得非常快。我们先把话题回到众筹的认知上来看，其实最早的众筹的模式还不是很早的CKERSTARE（音），其实英国在七几年的时候就已经开始做了。其实众筹的本质不是这里讲的，十八世纪像欧洲的一些文艺作品，贝多芬、达芬奇，他们做创作是要资金的，回报这些作品的方式就是你给我钱，我出了一本书，写了一个乐章，甚至可以署上我的名字，我做一个演唱会，你可以做我第一批听众。所以，看两百多年前的这件事情和今天的时间点评网（音）也差不多，所以，可以看到这个事有多久了。 这个事为什么不是非法集资的，因为我承诺的不是一种资金和股权的回报，而是一种实物的回报，但一旦承诺它资金或股权的回报，问题就比较大了。美国刚刚批准这个法律是说未来会开放，但开放的前提是你是合法的投资者，是有门槛的。美国的规则说你的净资产不能低于100万美元，年收入不低于20万美元，才有资格参加股权或债权的投资，这就把我们以前说的众筹和非法集资的路给打开了，拿到中国来以众筹的速度发展，这是近在眼前的。按照教科书上讲，众筹就是群众集资，说到具体点是发起人把自己的商业计划和创意发布到网络平台上，设定一定的筹资金额和筹资期限，由项目支持人帮他投票，这个过程是一个帮他圆梦的有爱的过程。另外像CKERSTARE（音）也好，或者是欧美的其他一些众筹网站都有很强的文艺色彩，包括到现在为止音乐、艺术类还是众筹主要的方向，无论是项目来源还是资金来源。 所以，众筹的认知我这里不细讲了
孙宏生：1053万美元。这是太精准的答案了。大约就是这样，所以你说pebble成就了Kickstarter，还是Kickstarter成就了pebble都不重要了，重要的是Kickstarter一战成名，pebble也成功了，成功造就了一个新的硬件产品，有人如果喜欢也买到了pebble表，其实那个表做相当差，体验也相当不好，但本质是从一个默默无闻的创业者通过Kickstarter平台预先拿到了这个市场，变成了一家有名的硬件公司，这就是所谓众筹模式或者众筹Kickstarter代表的一个经典的案例。 理想是丰满的，现实是骨感的。大约一个月的时间内我和国内很多众筹网站做了交流，非常少，基本数就能数得出来，一只手就差不多数过来了。还有一种模式是点评（音），两年时间募资额不到700万，两年时间700万是什么概念？我们之前大约做了两个项目的筹资额就过了700万，一个智能手表的项目已经过了200万，一个和快男的合作项目过了500万，我一共来了三周多的时间，就到了700万，所以，还是这个市场太小了。 周二的时候，10月22日Kickstarter发布了一组数据，这个数据是什么概念？大约在Kickstarter上，它已经累积上线的数字是11.88万个项目，成功项目大约是5万零300个，筹资额过了8亿美金，和这个市场相比，中国的众筹平台太小了，做的项目也太少了，如果目前以中国这种众筹模式来做的话，大家没有必要这么多人来听，因为对中国的市场没有投资价值。 所以，我一直在想怎么把中国的众筹做起来。前几年我们开了一个新闻发布会说我们要投资1亿去建开放平台，然后我的团队就喜欢烧钱了，但我后来一想这个烧钱会不会很负面呢？因为互联网很多行业都是一开始在烧钱，或者说我们的烧钱和他们不太相同，我不担心出现歧异的重要原因是我的每一分钱都给了创业者，你说我烧钱也好，或者是支持创业者圆梦也好，这是我从一家蛮大的互联网公司跑到这里来的很重要的原因，众筹如果说能够帮到很多创业者、很多开发者、帮助很多众筹兄弟的网站，能够帮他们把这个市场启动起来，并且帮助到创业者，这个烧钱也是挺值的。包括今天下午我刚和另外一位众筹的伙伴在谈，我说我们是不是成立一个能够支持音乐领域的投资基金，我们这个基金专门用来支持一些音乐人，音乐人可能一个项目5000元钱只是为了去录音棚录一首歌，拍一个作品，可能就需要5000元或者1万元，我说可以啊，开始我和他
孙宏生： 众筹市场为什么在国内很难启动，是因为国内国情导致没有那么多人有耐心等你的项目出来，这里讲的是我们和团购有什么区别，团购无非是大家凑齐要个折扣买一些便宜的货品，但众筹坦率讲项目都是一些新的项目和新的概念，你不投资，大家不帮忙这个市场上没有这个，如果能从淘宝上买到的东西想到众筹上买是很难的，但是有些众筹网站可能也出于生存压力，淘宝项目也放到众筹网站上算了，但这个路走偏了，众筹不是这么玩的。这也是刚才李总提到的问题，众筹还是筹集资金的我是要拿到资金，而不是拿到一些团购的用户。所以，这也是我们刚才说回到那个话题上，众筹在国内启动的时候，第一，用户缺少耐心，说难听点，用户比较功利。第二，和大家的消费能力和消费观念有关，像在Kickstarter主要是以艺术类、影视类、戏曲类比较文艺的产品为核心，但是这套东西在国内显然市场会相对很小，也包括受版权影响比较大，所以，这也是在国内生存环境堪忧的一个重要原因。 当然还有一个重要的原因，其实也挺现实的，在美国像硅谷支持创业者文化甚至无偿捐赠、甚至这种风险投资都很盛行，他愿意为你某一个项目甚至是不求回报的支持，国内还没有这种环境。所以，这也是在国内众筹市场要启动的很大的一些制约因素。 我们也在想众筹网，我们也想自己可以带着大家一起往前走一走，探探路。我们自己有几个出发点。 第一，众筹是一个金融的事，不是一个纯粹的互联网的事，从众筹来看，本质上它是资金的融通，这种资金的融通还是金融的一套模式。当然讲深一点，对大量的创业者来看，它最大的问题确实在融资问题上，没有更好的融资渠道。不要说银行贷款能够触及到，哪怕是P2P的融资对它都有门槛，也可能他只需要5000元甚至1000元，这么小的资金谁给他呢？但这是典型的互联网的长尾，他是需要钱的，所以，我们依托自己的金融背景，我们愿意给开发者能提供可能从1000元到1000万的融资需求，所以，我们创新性的和很多众筹的开发者，背后还有很多你们看不到的金融的服务和支持。
第二，孵化器。这又是和美国的这种平台模式有明显的差别，在Kickstarter上，大家也知道它的交易规则。我是做平台的，你把项目发上来，支持者来投资你的项目，我完全是一个中间商，我不承担任何连带责任和任何的义务，我按照我的规则来设定，支持者来支持我的项目就好了，我收取5%的服务费，亚马逊再收2-3%的支付交易费，这个过程就完了。在国内创业者的程度是非常低的或者说专业度很低，他自己缺少很多最基础的商业运营的意识。比如说是不是要注册商标、申请专利、我做硬件是不是有一些硬件开发的UI设计，什么都没有，甚至做到很大的规模，有的人真的拿了很多钱，产品也卖的不错的，他也没有，甚至客服的意识也没有。但对消费者养成一个很好的习惯，在你的平台上的众筹项目我就认为是你的，你不解决问题是不行的。所以，前天晚上我们一帮人搞到半夜亮点，是替我们的项目的发起者做很多对用户的安抚工作，甚至我们在微博上道歉，对不起我们的用户没有把货发给你，甚至我们还在发短信，第一批到货名单是谁，第二批是谁，很多人等了三个月了你没有给产品怎么办？这个说得有点远，所以，我们在中国解决众筹落地的问题，像美国做一个平台模式是很难的，不能落地，这也是中国很多众筹创业者做了很久做不下来的很重要的原因，因为觉得你提供的服务和提供的知识太少了，所以，在孵化器方面我们已经做了一系列的工作，现在已经上线的是支付、资金的支持，后面还要打通，包括注册专利，简单讲从他一个个人到企业甚至到上市所有的过程我们都提供支持，这个提供支持的过程也是创造价值的过程，你真的帮他走到有商业成就那一天的时候，你众筹的价值也就水到渠成了。现阶段来看在他那么小的商业规模里还要忍心抽水5%，我觉得既养活不了众筹平台，也帮助不了开发者，所以在孵化器方面我们做的会更多一些。
第三，开放平台。这符合我们的大主题众筹的速度，传统互联网公司讲众筹平台都讲得比较大，讲的是商业EPI的开放，应用程序的调用，我们讲开放平台的时候就是一种心态，希望能和大家一起把中国的众筹行业和众筹市场启动起来。我4点钟和另外一位众筹的开发者在谈，他是做一个垂直领域的众筹，它做的那个垂直领域刚好是Kickstarter最强的领域，就是音乐领域，大家知道音乐项目占到整个11.88万的30%，它有几万个音乐类的众筹项目在它的网站做，我看到在硬件做IT领域可能和硅谷的接轨比较紧，他们很多项目已经到Kickstarter上融资了，如果这样来看，如果大家没有一个开放的心态来做，Kickstarter到中国来大家都歇菜了，当然你也可以在夹缝中求生存。但我们看互联网领域最大的几个领域，你会发现即时通信、搜索等等，每个互联网老大在世界都领先，但是在中国就没做成，包括亚马逊、包括google、微软等等都没做成，所以，我们还是希望给大家启迪，把众筹能够用更符合中国本土化的中国的方式经营起来，这还是有很大潜力的。
第四，我们理解就是还要接地气。你玩音乐在中国真的没有机会，今年的背景大家了解，限娱令一出，中国的音乐市场真的是一片衰声，我跟很多唱片公司谈以前他们高高在上守着艺人根本不理你，但是在下一周我们就会开一个众筹如何帮助音乐人，帮他们找到一些新的出路和模式。因为限娱令一出，各大电视台和卫视把娱乐节目都砍掉了，谁能上明年的节目都不知道，总局都要审。第二，大量的国有企业政府机构办各种各样的都没有了，谁也不敢做。更有甚者，有一大堆艺人联名说要自降出场费，音乐少了就没法做了。所以，能不能用众筹的方式，人民对娱乐的需求是旺盛的，各种商业又不能给它提供出口，所以，众筹能够帮助他。包括像快男和那英的跨年演唱会项目，我们也不忌讳是不是炒作，我们觉得这个真的能满足用户的需求我们就做。甚至我有一个项目我也没有注意到怎么上线的，后来问清楚了觉得还不错，大闸蟹都上了我们的众筹网了，但我们后来问了那个，还挺不容易的，他真的想做点好东西，做点良心的产品，市场上大量的各种的不规范的操作导致很多螃蟹没法吃了，他愿意用很公开透明的方式，把他所有项目动态放到网站上来做，我在想我为什么非要说我清高，我非要为艺术而生呢，我就不能为老百姓解决点实惠的问题呢，我们解决这个问题也不为过。所以，众筹不要给自己贴标签，把自己挂在象牙塔上，所以，在中国找到接地气符合中国的众筹还有很多路要走，众筹真的是挑战大家的想象力的，我自己每天都处在分裂状态，是指我的脑袋不断的在各种品类里切换。比较夸张的是前天我们有一个项目，大家讲中国最缺什么，说缺信仰，说信仰众筹，我当时疯了，信仰怎么众筹啊。后来真的有人提了一个项目，说中国特别有名的一个佛教的大师说，不说具体名字了，说我要建一个禅院，我们来众筹一下，我想这个还挺酷的。所以，众筹真的没有什么边界。比如说中国的宗教你让Kickstarter想破脑袋还想不出来，他知道中国人有信仰吗，他知道中国人有大师有禅院的说法吗，但是这是不中国缺的呢？是缺的，这就可以发挥大家之力为大家共同谋取一些福利，众筹的精神在于此。我们也在说我们有各种各样的东西在一起，我们创新一些东西。
之前的演讲提纲里还让我预测一下中国众筹的未来，我们没有办法预测，看市场规模看起来在中国很美，但做起来非常难，我们看到这些众筹网站举步维艰往前走，甚至有人说不收服务费，佣金都不收了怎么做呢，我了解大多数还是收佣金的，这是一个悖论，你被互联网公司误导了，我在腾讯待久了，你发现互联网所有的平台都是更大的封闭，开放背后有一个垄断，所有的背后都有一个非常商业和非常功利的模式在支撑着，你先活下来有大量的钱在烧着，你成为了市场的垄断者才可以攫取很大的价值出来，但你连最基本的保命的钱都不收的话，你是带运营的方式来收费，这种模式是会把众筹做得非常重，当然这也是一套模式。这套模式不行。那什么是出路呢？之前范家深（音）老师让我们写过一篇文章，谈众筹的商业模式，我这里给大家简单讲一下，他用12个字讲众筹的商业模式，发现价值、匹配价值、获取价值，这其实比较抽象，但是也可以把众筹的模式讲清楚了。第一个阶段确实要发现价值，理论依据是在互联网草根为王的时代可以把草根的力量发挥和集合起来支持你的项目，创业者可以利用他们的资金、他们的智慧、他们的资源，尤其是他们参与帮你共同创造了一些产品，这个过程中确实帮你发现了价值，所以对众筹所谓的项目开发者来讲，他们获取的绝对不是资金，他们拿到了很大的一个市场对你的认可，或者拿到很大市场的参与，你不是拿到了一笔钱，你是拿到了一个你想要的用户市场，并且是他们深度参与的市场，所以，从这个角度来讲发现价值是比现在所有模式要高。
第二个是去中心化或者说去渠道化，众筹模式直接建立起了甚至是没有营业渠道的创业者和用户沟通的桥梁，照这么想每个行业都可以被众筹，而且众筹后这种模式到什么程度呢，大家知道小米手机，它用直销模式，电商渠道去掉大量的中间商获取市场，但众筹模式比这个还颠覆，你连电商都不需要了，你可能还需要一个物流，但如果你提供这个服务连这块都可以去掉。我们昨天又和出版业，众筹遇到了出版业，原来我的同事徐志斌（音）出了一本书《社交红利》，大家可能看过这本书，这种模式颠覆了作者先要拍脑袋赌一下卖多少本书，买刊号，然后和出版社谈发行，风险很大，但通过众筹的模式保证了它的销量，并且有一大批忠实的用户，这些忠实用户不只是喊口号说我支持你，一旦买书和他没关系了，他是用钱来支持你，这一步是创造价值的。再有我们和不是出版社的中间商来聊，他们手里有很多记者和知名的作家，他说看起来我都不需要出版社了，我申请一个书号就可以了，然后我到众筹上玩一下，利用我自己的渠道让他们来买我的书，这种模式已经把去中间化做到了极致，这就是互联网开放性导致的，为什么P2P高速增长也是一样，把银行最大的垄断躺着赚钱的渠道给去掉了，融资区间大幅下降，这也是众筹在发现价值中一个巨大的帮助。
二是匹配价值，这也是一样，真的把草根和创业者联系起来架设了一个桥梁，背后有他们的资金、人脉和价值创造，你把这些匹配到一起，自然你的平台也起来了。所以，你发现帮助创业者发现价值，帮助他们把他们的产品和服务和用户对接起来，你获取价值就是水到渠成的事情，所以，这是我们众筹对商业模式的理解。长期我们就没有想到用所谓的Kickstarter的模式来走，而是走我们自己的商业模式。再往远处讲，债权尤其是股权，这个是众筹的一个非常有想象力的模式，这个模式的终点是交易所或者叫做非上市公司的交易所，大家知道交易所的赚钱模式IPO的模式是一个方面，但未来会不会有一非IPO、非创业板、中小板，不想让任何板的一个企业股权交易平台，我想大家都有一个投资的梦想，让你投资100万、10万也很难，但让你投资1000元成为你家门口的一家咖啡馆的股东，这个当中有没有回报甚至赚了赔了都不重要，重要的是你参与到这个过程了。 最后我们给大家讲一下众筹都玩了什么所谓创新的东西。在我来之后大约一个月的时间，我们推出了很多项目，比较跨界，我们在娱乐领域做的那英全球巡演合作、和快男的合作，包括在科技领域我们和英秀科技（音）单笔创造了筹资总额的奇迹，我们也做了私人飞机的众筹合作，我们还做了很多书籍的，包括昨天刚刚发布的乐嘉新书的合作，我们还有大量和音乐的合作，所以，我们现在做的就是在各个品类上全面去尝试做突破，这种突破我们倒没想是四面出击，我们回到主题，是帮助中国的众筹找一些出路，这种出路的代价是我们会不会烧钱过度，成为了肥料，我想肥料这个词挺好，如果真的成为了肥料也挺好，因为这个肥料养育的不是一群奸商，而是一群有创业梦想的创业者，我想如果从这个角度来看，当肥料就当肥料吧。 谢谢大家。
主持人：孙总讲的很精彩，而且帮我们回答了一个杀手锏、当头一棒的问题，我刚才问的问题就是到底众筹怎么和筹资人讲，他说我不会给你承担所谓的资本收益，我不是说我这是来进行资本投资的，所以，这里面有一个很有意思的点，其实它不保本，也不保你的收益，这一点就严格的区别了债权融资，因为债权肯定有一个本和收益的问题，这就很有意思。 当然回到这个问题上，王晓莹总也是搞金融的，债权和股权是两码事，所以你这个题目也很有意思，她的题目是“股权众筹和债权众筹”，从理论上来讲，我们似乎看上去众筹的模式是某种股权性质的，因为不是债权，我们和P2P有严格的区别，所以，刚才可能吓到大家了，其实非法集资这件事更多的时候是上面的央行最近在做互联网金融的调研，他们首先调研的是P2P，因为那边有一个保本保收益的问题，从那个意义上来讲更多是债权的事，我们这边是一种股权的事，我们股权的事和我们的VC有啥区别，希望一会儿晓莹总讲讲到底股权和债权的众筹有何区别？另外你要讲清楚，这确实不是非法集资，可能你在金融行业里时间很久了，我估计就你能讲清楚了，我们希望你给我们解答这个问题，这是不是有点任务沉重了，没关系，怎么理解就怎么说。 非法集资有三个要件，没有审批的；保本保收益的，一般非法集资会给人家承诺这个东西，我是给你保本和保收益的；三是他向社会不特定对象做宣传，而且去吸收资金的，当然众筹来讲确实多数情况下是没有一个特定的对象，所以，其实从这上面一捋过来，发现很多方面众筹和P2P来讲，相对而言我们的法律风险反而是低的，下面我们把时间交给王总，她可能更有权威性，也更能给大家解释清楚。
王晓莹：大家好！自我介绍一下，我是王晓莹，来自起源资本，起源资本主要是关注早期的天使和VC投资，在座多少人是来自VC和PE行业的？好象不太多，三、四个。对刚才孙总讲的这个话题，比较浪漫、比较文艺的这个产品及项目的众筹领域，我接下来讲的就是非常不浪漫及不文艺的。 我们内部把整个的众筹领域细分成四块，项目和产品众筹，像Kickstarter这种类型的和我们的业务相对远一些，我就不太去说这块了。 债权众筹有两种，一种是P2P，相信大家都很熟悉。另一种是P2B，说白了它就是做企业债。我今天要说的一块是股权众筹，另一块可能就是特指P2B这块的债权众筹。 首先来看一下股权众筹。 股权投资大家都已经知道，股权众筹是什么呢？就是我们常规意义上的股权投资，我作为一家投资机构，我投了一个企业，多少钱，我会占有这个企业一定比例的股份，等未来这个企业IPO、并购、管理层回购等方式，我退出获得收益。 股权众筹很好理解，可能原来我有一个投资方，或者是合投的两三家投资方，现在就和产品众筹、项目众筹一样了，我的投资方可能会是十几个或者控制在二十个。
王晓莹：我们看一下现在国内的股权以及P2B的债权众筹还是处在起步和早期的萌芽状态，大家现有的还是在摸索中。现在在国外会有一些已经做得比较成熟的，像左边的这四家，不知道大家有没有看着眼熟的，首先是出现时间比较早的英国的一家叫做CROWDCUBE，它已经做得比较成熟，美国的FundersCLUB，以及在10月份增加了新功能，在国内报道比较非常火爆的Fund（音），以及FUNDABLE，这里面他们的定位和操作模式大同小异，唯一的差别可能就是企业的模式上不太一样，可能是收服务费这个我收三个点，那个收四个点，可能有的提供一些增值服务，像法律、线下交易的财务顾问等等收费模式，左边这四个放在一起是他们没有特定领域，可能是一个泛行业的平台，右边这几个其实不太一样，上面这三个是专注于医疗健康行业的，VentureHealth，它是美国的一家VC自己来做的网站，它本身就是专注的是医疗健康领域，它又设了Venture Health平台来做众筹的天使投资，最近它也希望把这个网站独立运营，后面这两家都有VC投资，最后一家CircleUP专注的是消费领域，刚拿了一家融资，它可能是我列出的这几家收费的比例最高的，因为它收交易额的7个点。因为国外的法律法规相对健全一些，所以，基本上这些网站企业在上面筹资的时候，基本都能实现在线交易，像CircleUP企业没有上市前，整个的审核、交易结构设计、中间涉及到的法律文档及投后的管理、回报、整个的平台它都承担了一定的功能。
王晓莹： 我们看一下国内，天使汇大家都听过吧，它和美国的angellist（音）比较像，应该是一个中国版，它一开始定位于VC早期投资的投融资的平台，我上面可能有一些创业企业要融资，我上面有一些入驻的投资人，我会有一些根据投资偏好不同的对接，去年他也是上了一个合投的功能，合投其实就是众筹的另外一种说法。还有深圳那边的一个创业孵化器投的，叫李群林（音）搞的大家投，现在我们国内知道的做股权众筹的就是这两家了。 大多数普遍的现象是说存在于我们周围，但普通人都不知道的一个个不同的圈子，这里面可能有一些像清华校友圈，MBA圈，公司全员工的圈子，比如像华为、阿里、腾讯、青年天使会也有自己的圈子，以及一些基金的圈子，包括我们起源资本也有自己的合投的投资人的圈子，还有一些天使投资个人，他们会有自己的朋友圈子，这些不同的圈子，基本上在北京他们会有各种不同的形式来做这种天使的合投，只不过这个圈子是封闭的，是隐性的，一般如果不是这个圈子里的人很难扎进去，也很难了解到的。 操作方式各个圈子都不太一样，像有一些会比较分散，可能我就是一个项目之间的共享，像我们这10个人可能是这个圈子，只要有项目了，我们大家就在仪器，我贡献这个项目，看看哪几个人感兴趣，可以一起去投。还有一些是相对比较规整的方式、方法和流程，可能在每周五的时候抽出一个公司，所有圈子里的人都会和这个公司一起去参加，它会有一套自己的方法论和操作流程。
王晓莹：我们对国内的股权众筹做了一下总结，因为受限于现在国内的政策，很多这种想做股权众筹交易的平台，其实你是没有办法通过线上的网站来完成的，我们预计在不短的时间内，线上网站都只能承担项目展示和对接的功能。早期投资是非常专业的，因为本身你要对行业有了解，你要对团队有判断，但现在这个圈子太封闭了，我们觉得能做这个事的最好是从业内出来的人，因为只有这些人才能深入这个圈子中，把相对比较专业的投资人搬到他的线上去。
第三点是同样的道理，投资人这块需要专业，需要和他们接触才能搬上来，项目这快也是一样的，如果你不专业，如果你本身不是这块的从业者，你就没有办法保证你这个平台上有源源不断的优质的项目来供应，你的项目在这上面也没有意义。 第四，现在中国天使投资人还是数量比较少的，大多数的投资人都是风险厌恶大型的，这对风险运营提出了很高的要求。 第五，和钱有关，涉及到你的盈利模式，这种平台的收入来源可能来源于募资成功的佣金，我们称之为财务顾问费，另外你可以收它的增值服务费、法律服务、你的项目陈列的费用，但是因为现在这些网站有比较强的线下成交的属性，所以，你就没有办法跟踪和保证你的这部分的收入。 以上是谈到股权众筹，我们下面说一下债权这块，债权特指P2B领域。 国外现在有几十家做这块的网站，大同小异，基本上区别就在于说我的借款公司发展的阶段和规模是不一样的，有一些可能是非常早期的，我可能就是这个楼下的一个快餐店，有一些是对企业的规模会有一些要求，比如要求你的年收入一年要在多少。其中非常有代表性的就是Funding Circle，这家公司是英国公司，它主要做企业债，根据你借款的标的不同，比如说企业收的佣金要高一些，可能收2-4个点，但个人的话可能就收1个点。这个网站目前投资人回报率年化8-9%之间。还有一家美国网站，看他的名字就可以发现它是具有社交属性的，在这上面借款的企业都是一些什么公司呢，就是街头巷尾的理发店、小卖铺、餐馆，但整体线上他们的交易流程是差不多的。
我们看一下中国，中国目前P2B网站也在起步，比较有代表性的有两个，一个是爱投资，一个是积木盒子，他们最近做线上推广比较猛。还有一个是宜信，它是做P2P起家的，我之所以把它放在这儿，是因为9月份的时候，宜信发了一个针对中小企业的中小企业债产品，说白了它就是把P2P从个人投资者募集的钱投到它成立的资金里面，然后再去找经过它审核的中小企业的借款人。 基本上做的能说出来的大概就是这些了，或许还有一些其他的企业，比如基于P2P的我的一块新业务，但可能现在都不太成型。我们总结一下，相对于刚才说的股权众筹，整个的债权众筹其实它的市场体量是非常大的，因为现在的债权众筹面向的企业是银行贷款以及VCPE涉及不到的那部分企业，现在中国有很多既不符合VC、PE投资，但是又在银行贷不到款，或者努力一下也能贷到，但一拖拖了6个月，我就选择刚才说的那些网站贷吧，像宜信中小企业债他们自己操作上最快的放款速度是从企业申请一周内就可以放款了。相对来说，其实整个国内企业的信用体系赶不上国外，所以做这件事的挑战还是很大的。 第二，整个这个企业的核心在于通过我这个平台，申请贷款的企业，我对它的一个DD是不是够专业，我对这些借款人的信审和业务能力判断是怎样的，相对于P2P来说，这块要求你的整个风控能力是更高的，因为你针对个人借款的话，你只需要通过不同的数据来判断这个人，来看它过去的行为就可以了，基本上就能判断了。但是企业不太一样，除了看它的过去之外，你还要看它的未来，如果它的未来不行，那可能也没有办法放款。 最后是他们本身的业务风险，除了对借款企业之外，我们会发现有一些初创的债权融资的平台，他们一开始的时候因为要吸引大量的借款人、投资人和资金，吸引到平台上去做推广，所以，它会垫付很多的不同名目的资金，包括垫付充值提现费用，包括对新注册人的奖励，这样来说对一个没有大树可靠、什么背景都没有的创业公司很容易出现这种运营风险，一旦它出现了资金链断裂，其实对投资人来说也蒙受很多投资的损失。 大概这两个细分领域我们基本从国内外存在的企业形式来看就是这块，在座如果关注这块可以一块思考一下，未来一两年在中国有没有可能在现行的法律框架、金融环境、VC环境下，什么样的企业和个人才更有可能做出来一个有吸引力的、能持续发展的平台。 谢谢大家！
李犁：我之后再对王总的话做一些概括，然后引到下面一个话题，我们这个平台的组织者姜隆想把我们这个平台的性质，我们这个讨论沙龙的平台性质给大家做一个介绍，还有他自己的一些体会，我们先欢迎一下。
姜隆：不好意思，我们插播一下广告。 因为在座来了将近50多人，有的是通过和讯网上的预告看到的消息报名过来的，有的是通过我们赖家州（音）老师报名过来的，我们的沙龙到底是什么情况呢？好象不太像是和讯互联网金融沙龙，也不太像赖家州（音）老师互联网金融沙龙，这个沙龙是怎么来的呢？在互联网金融刚开始火的时候，我们在网上有一个互联网沙龙的群，很多人加进来了，我们把线上这些朋友在线下有一个交流的空间，因为我是和讯的，我们就利用和讯的会议室给这个群提供一些基础的服务，比如场地、水、稿件和速记服务。像赖老师是我们沙龙的轮值主席，每两个星期我们都会在这个会议室做不同主题的讨论的沙龙，每个沙龙都可以有一个轮值主席来主持，今天赖老师因为公司有事情没有到达现场，他正在赶过来，希望晚上大家一起聚一下，如果大家对这个沙龙感兴趣，在座任何一位朋友都可以成为我们沙龙的轮值主席，和和讯一起做好这个沙龙。是这样的。
李犁：说清楚了，大家欢迎一下我觉得这个事挺好，姜隆做这个事有点像NGO平台，其实是非盈利的，这一点要给大家说清楚，所以，大家任何人想牵头做这件事我们很欢迎。比如某某说这一期我来当轮值主席，我来负责组织，我们非常欢迎，帮我们解决一下场地的问题，弄两瓶水之类的。
李犁：接下来我们继续我们的沙龙。刚才晓莹总讲了她的观点，她怎样认为的股权和债权众筹，她讲了一个关键点，众筹在中国是怎么回事，她也提到目前中国的国情是说我们目前的投资人、特别是大众基本是风险厌恶型的。结果是，如果大家是风险厌恶型的，而且是非小众的大众的话，他首先会问你这个项目我看不懂，我也不是专业人士，但我会问你给我们多少钱的回报。如果我只是关心资本回报和资本收益，我对项目本身的尽职调查就会做得很不足，或者你把我带到现场去，我都听不懂你们在讲什么，我和你去做一个DD调查还有什么意义？所以，回过头来为什么说众筹的发展举步维艰就在这里，这个项目多数投资人是看不懂的。
王晓莹：刚才说大多数人对这个项目都看不懂，这个事情的现实的确是这样。因为在大多数的情况下，拿企业债作为一个例子，很多时候我去投资，即你把这个项目给我说得已经非常清楚了，但是大多数的这种投资者其实依然是不明白的，他购买这类产品信赖的是什么？就是我发债的机构是谁，比如说他是一个我非常信赖并且已经非常有名的一家信托公司，那我可能就会买这个产品，即使我不了解背后的这家企业到底靠谱不靠谱，到底是干什么的，我也会买它，因为有这个机构给大家做一个信用背书。像现在的爱投资和宜信企业债就面临这样的问题，宜信的企业债已经做了这么多年了，它在推产品的时候只能积累原来它的口碑和品牌来做，像我们没有听说过的新出来的一个企业名字，可能我并不知道它，也不信任你，你背后的这个东西，你让我看我也看不懂，我接受起来就会有一定的时间。
李犁：所以，晓莹总说了两件事都很重要，第一件事既然我看不懂项目，我就要资本回报，资本回报就是你要替我做点保障，你这个平台找一个第三方，你得替我做个保障，你保障了我才敢投。所以，P2P发展为什么相对比较快就和这个有很大关系，我不知道我这样说对不对，因为有些业内的人可能不大爱听，我说了这个，因为咱们这是一个讨论的平台，不涉及到打击谁的业务和夸赞谁的业务，咱们很公平的来说这件事。 第二件事说起来就是诚信，一个是担保的事，再就是诚信的事，其实大家也知道，在这个行业里也倒过一些类似于P2P的也好、众筹的也好，有可能也有诚信的问题在里面，有可能并不是因为这个平台本身不诚信，是因为在这个平台上发布的项目不诚信，本身就是一个假项目，他来套钱了，但是根据我的判断我没有发现。所以，无非是法律风险和风控风险，这两件事情怎么解决，是我们在座的业内人士应该费脑筋思考的，如果我们把法律风险和风控风险能够有一个基本的解决方案，我们众筹行业的发展相信就会是有一个很大的空间。 现在赖老师还没到，我们讲了这么多，大家听得还不过瘾，因为大家都讲得比较理论化，下面我们想进行案例分享，“众筹那点事”，因为赖老师没到，我们就请他的代讲人，21世纪经济报道的资深记者张月光来给我们讲一讲，我相信他在讲案例的时候大家也可以积极发言，让大家互动起来。 现在欢迎张月光来和我们分享这个案例。
张月光：我是21世纪经济报道的记者，我是金融版的。我今天讲的东西分为两个部分，第一部分是赖老师本人的PPT，案例分享的部分。第二部分是关于众筹，我本身不是从业者，也不是专家，但对于一些法律上的东西可以做一些解释，比如刚才主持人提到的非法集资、合规性和合法性，从金融专业角度上这个东西到底靠谱不靠谱，这是我第二部分要讲的东西。 下面我们先看一下赖老师的PPT。赖老师做的这个金融互联网的门户，也是讨论分享的平台。
我们进入正题，众筹的概念我们不多讲了。我们直接进入案例的部分，首先按照赖老师的分类。第一种分类是综合性的创收平台，可能有各种各样的项目，二是垂直类的，比如音乐艺术。第二种分类方式是股权和非股权，这个分类我觉得稍微有一点问题，在我看来大家热烈讨论的P2P我认为是债权众筹，股权众筹和债权众筹和相关实物回报的众筹，这是分为三类的。
案例一：我们讲一下中国股权众筹的案例，美微创投。它在淘宝店上发起一个众筹项目，投资以后可以拿到电子杂志，目前可以获得100股的股份，这个东西的募资速度非常快，但背后引起了非常大的争议，而且监管部门介入后把这个东西停掉了。这个它到底合规不合规，为什么一定要被停掉，后面我会讲。 案例二：3W咖啡。 这个东西是一个小范围的，不是直接放到网上，大家随便谁都可以投的，它实际上是一个圈子文化，在圈子里的人可以拿出6万，相对来讲在众筹领域还不算很小的金额投资进来，相当于你拿到6万不仅仅是获得这个咖啡股权的收益，你还可以参与其中的创意过程，甚至还接触很多圈层里的人，很多人花这6万元不是为了咖啡馆里的什么东西，而是认识一些其他的创业者，和这些创业者交流的过程可以获得一些项目的收益，这个东西并没有被监管部门停掉，它做到最后也很好，也在做大。
案例三：大家投。 这个也是大家出资获得一定的股权收益，但这个项目和前两个项目并不完全一样，因为它是一个非明星项目，这个人本身并不是一个明星创业者，本来就没有多少人知道他，他本人也去找过一些PE、VC想要一些投资也没有要到，他的关注度比较低，但后来他的投融资比较顺利，这个东西有他一定的经验，他后面也写到了。他虽然在一个广义的投资圈不一定很有名，但这个人可能在某个专业细分领域有一定的地位。那些天使投资人，大V或者圈子中很有名气的人，其实并不是这次这个项目的众筹主力，而是一些并不很起眼的，在这个专业里有见地的投资者或者从业人士做了很多众筹的项目。这个项目他让出了20%的股份，这个项目最后也是得到了监管部门的许可，这又是为什么，一会儿我会细说。 它的规模是不同的，美微是120元人民币，3W咖啡是6万元，大家投是一般最低2-3万。 美微投资人非常多，超过了1000人，3W咖啡中等，近200人；大家投偏少，不超过40人。 3W咖啡是非常有特点的，构建了圈层文化。
后面还有一个非常重要的地方，最后投到这个项目的类型，我们可以看到它的区别很大，美微传媒是一家传媒公司；3W咖啡是一家会所餐饮，而且它通过会所餐饮构建了社会圈层；大家投这个企业是一家高新技术创新型的企业，很大程度上这三个企业的不同分类决定了他们最后的效果不同。 美微传媒投资的目的性和商业性是比较强的，这也是监管部门停掉它的重要原因。3W咖啡，股东进来所想要求的经济回报并不是最核心的，而实际上是为了这里面的圈层。大家投这个高新科技型企业本身通过一些创新的渠道去融资，虽然说在政策明文法规上和其他企业没有本质区别，但从实际的执行尺度上，其实还是有区别的。 下面讲一些非股权的例子，刚才众筹的孙总也讲了快男的那个，还有点评时间（音）的10万冷笑话也是比较有名的项目。这些项目的参与者投资人要求的不是现金股权，往往要求的都是音乐CD的门票、电影的门票这些东西。 这种案例有一个特点，从金融角度来讲，可能这并不是一个纯粹的募资的概念，它其实有点像是预售和营销，我卖给你的东西，只是这个东西还没有生产出来，或者可以成为VC期货。这个概念和标准意义上的募资是不同的，众筹为什么会出现，它也是在金融脱媒大背景下，过去投资都是由专业人士专业机构来进行的，先募集了资金再把资金投出去，现在不是这样了，我们可以作为最主要的小额投资人直接看到这个项目怎么样，然后把钱投进去，这是我们的初衷。现在这种情况下，像非股权的这种回馈式的众筹很大程度上源自于对商品本身的爱好，我个人并不把它看成是金融众筹的方面。 众筹五忌。这里是赖老师的一些观点。众筹有很多项目，有很多融资成功的，也有很多融资失败的。其实融资成功和失败之间的因素是非常细的，可能是很小的差别就造成了最后很大的差别，明明两个是做一样的东西，但最后的结果是不同的。
第二种是山寨，比如说10万冷笑话做的很好，可能有人看到了就去模仿，这是它的下一步的风险，你把这个东西放上去以后如何保护自己的知识产权和私密性，同时又能融到资，这是众筹需要注意的地方。 第三种B2B未必适合众筹。刚才我讲到很多众筹的参与者出于的是对商品的热情，如果是B2B的投资者企业去做可能要注重商业价值，那么基于商业价值的众筹基本游离于法规边缘。
第四种如果是大额融资一个大项目，这种众筹可能并不合适。 第五种是研发周期长的，大部分的小额投资者需要尽快的拿到收益，拿到门票、CD或者股权，如果你这个三五年才能盈利，这个企业也不适合众筹。 这里做一个总结，作为金融脱媒大背景下传统PE模式的一种创新，我认为在中国最重要的还是要把握合规性，目前来看监管机构，其实包括P2P在内很多的金融创新都是比较鼓励的，但是我们可以看到和P2P相比，众筹的规模还是比较小的。具体为什么我之后会再说一下，而且还有一个风险，在现在这个阶段，参与众筹的机构并不是很多，方式也相对来讲比较单一，不应该说是单一，应该说比较传统，质量还比较好，大家都是抱着一个良好的目的来做这件事情，不完全是为了赚钱，很多时候也是为了扶持创业者来圆梦，这个东西本身是好的，但是我们可以去看P2P，经过长时间的发展鱼目混珠的事情非常多，现在P2P已经发展出了很多大家都没有办法想象的事情。如果众筹在长时间的发展过程中规模变得越来越大，越来越多人参与进来了，这个风险也是存在的，可能有很多不合格的参与者。
但另一方面，我们又可以看到众筹在中国是有机会的。因为美国是一个资本市场非常发达的地方，直接融资非常多，中国是一个货币市场为主导的阶段，大家都是把钱存到银行，现在有些人聪明点买一个货币基金或者做一些信托，但还是少，大部分人还是没有太多的投资渠道，民间借贷又非常危险，P2P其实可能也面临大的监管，年后央行就会有大的监管，这些规模都会有一定的限制，或者有很大的风险性，而且在民间借贷也好，P2P也好、信托基金也好纯粹是投资，投资完以后拿到收益，其实是没有乐趣的，大家就是为了资金回报，而众筹本身大家可以参与进去帮别人圆梦，这件事除了经济上的收益之外你还有一些精神收益，所以，应该说这件事在中国肯定有很大的前景。 赖老师的PPT大概情况是这样，我再讲一些我的个人看法，可能并不专业。
首先从非法集资法律条文来说，非法集资罪下设四个详细的罪名，第一个是集资诈骗，这一点最严重，它是抱着想要占有资金进行的诈骗罪，这是会骗死刑的，显然众筹和这个并不沾边，我们并不抱有占有资金的欺诈行为，我要出本书拍部电影，我会真的出书拍电影，第一个法条避免掉了。 第二，非法吸收公众存款，必须给出凭据，以非法集资的方式吸收。
第三，非法发行债券，欺诈这种的公司债券，我们不是欺诈的。 第四，是对众筹最危险的，擅自发行债券等融资票据，这个相对来说离众筹最近，尤其是股权型众筹，我其实就在发股票 ，我给你股票 ，你给我钱。 但为什么众筹不是非法集资，第一，非法集资从法律来讲有一个法律的判断标准，它要故意以欺诈的方式来获取资金，你擅自发行债券故意想要非法占有资金是必须存在的，所以，刚才为什么说众筹的部分很容易游离于法律边缘，这个东西是主观判断的，如果监管部门认为你这是恶意的，这就是违法的。
李犁：主观故意。
张月光：对。现阶段的众筹平台大家还是出于非常善意、愿意做事情的角度来做众筹，所以没有这个问题。但随着众筹越做越大，这个问题就会越来越明显。 第二，众筹和P2P，为什么众筹的规模做不大，实际上刚才孙总也谈到，众筹中有很大的一类，出版物和艺术，它是实物性质的，刚才我讲了这个东西实际上是消费，而不是投资。中国现在实际上有一些经济大环境的原因吧，实际上对于消费的热情不是特别高，尤其是小众型的消费，这在很大程度上限制了它的发展。其次，它本身没有资金的回报，中国的投资者很多是风险厌恶型的，你又没有给我很多的保证，我把钱投给你你可能给我一个许诺，我不信任你。第三，这是一个平台的问题，公众对众筹平台的认知还是不够高的，比如像做P2P的宜信，它是2万人的公司，很多人冲这个就愿意做，包括招商银行做的P2P，大家愿意信。但众筹不一样，它的规模比较小，这在一定程度上限制了它的发展。
李犁：大家有没有不同的观点和角度都可以提出来。
嘉宾：我是来自第一财经新金融研究中心的，P2P贷款白皮书就是我们做的。我自己的感觉不管是众筹还是P2P贷款，它的最主要的发展原动力在于，我们这几年已经不去银行了，我们很自然很习惯的把钱不放在存款里，很自然的是众筹投一个项目，或者是P2P贷款放一点，我是从杭州过来的，包括杭州第一家众筹的咖啡馆我们都参与了，很多众筹的项目媒体上是看不到的，浙江那片土地上孕育出来的，像我们那个咖啡馆是小额60万的，一个人2000这么玩起来的，全是小屁孩，大的像钟总（音）他们华瑞（音）投资他们发起的微电影，包括后来搞了一个50万的教育公司，以5000万估值做的，还是有很多人投，所以有很多潜伏在水下的众筹和P2P是很多的。还有一块量很大的，是现在虚拟领域中的众筹非常迅猛，从李老师的基金按人民币算接近3000万，但一个月都不到，而且是没有任何借条，没有打任何凭证，你们爱投不投，来得晚还要溢价，这种方式类似有很多，几百万一个晚上凑起来的案例非常多，但是大众不知道。到最后发现，像前天爱投资、宜信和我们一起举办的北京硅谷的研讨会上，我印象很深王微（音）老师讲的一句话，金融到最后是什么，我们动不动要担保，我们觉得担保是最安全的，我这个资金你要给我做一个担保，但现在发现核心是信用。你看众筹，看P2P，甚至虚拟币的玩法就是凭信用，我觉得这个趋势是大势所趋，还有分布式这个趋势也是这样，大的趋势是这样的，分布式和凭信用，包括虚拟币，这里也做一个小小的广告，国内第一本比特币的书也是我们一财出的，比特币也是很好的，三年涨了一千倍，货币以前的信用是基于物理的，但黄金是不能增加的，后来变成了纸币，国家信用，刚开始和黄金挂钩后来没有了。我们的理想，为什么会有一批人在玩比特币，理想是谁的信用都不靠谱，以前物理的信用是靠谱的，现在最靠谱的信用是数学，我也是比特币的玩家，你们可以看一下我们的那本书。我这里不是问题了，就是阐述一下我的观点。
李犁：比特币的问题以后再说，这个话题也可以专门做一次，因为这个问题其实是蛮复杂的，不是你讲的三言两语的。 提问：大家好！我是北京一家做PE和并购IPO咨询的公司。我针对刚才张总讲到的问题，我有一点不是很理解。您刚才提到有一个3W咖啡是比较多股权型的众筹，人数超过1000，但是我觉得这是不是和《公司法》直接相背，如果是有限责任公司不能多于50人，非上市有限公司不能多于200人，那这1000人的股权众筹是怎么回事？你怎么突破法律界限？ 张月光：1000人股权众筹不是3W咖啡，所以，它被关掉了，而且不仅被关掉了，而且资金也要被退回去。 李犁：200人这个事很麻烦，多少人在呼吁突破，很多人都攻击，凭什么是200人，250人对不对，这是一个硬仗，今天不讨论了，讲不清楚。
提问：因为我是做P2P的，我听完您讲的众筹以后，众筹往下发展，是不是有点电商的感觉？
答：我觉得他们刚才分类分得很好，对实物的销售和电商就很像的，你不要想象把众筹和P2P切开，包括和电商切开是没有的，很像的，他们都是递进的，银行也会做这块业务，P2P公司很多做的就是像银行做的事。
李犁：有的时候不能非黑即白，它是渐变的区域。
提问：我还想问一下，按照您说的这种演变方式最后会演变成电商的形式，不仅是书，也可以是产品，也可以是水，那么就做成电商了，是不是往那个方向演变了？
孙宏生：就像大家讲的，和电商从形式来看很多东西很像，但本质上来讲众筹还是一种筹资的行为，和电商纯粹的买货这种模式还是有明显不同。 第二，从众筹本质上来看，它还是一种市场的预热性，这和你的电商模式也不一样。 第三，我们还是希望众筹走得更纯粹一点，还是一些新的东西，市场买不到的东西。我刚才举那个比较世俗的大闸蟹的例子，你说它是电商还是众筹，我想这完全的概念上的区分没有意义，我希望能够给大家提供一种纯粹的、无污染的，能够用信用做担保的一种产品，但你说它是电商还是众筹，这种区分本身没有实际的意义。 第四，众筹在中国挑战的是你的想象力，挑战的不是那么多的忌讳，我觉得没有什么不能做。你非要认为Kickstarter就代表的是众筹，我觉得这种东西在中国也很多了。
提问：我就想了解一个问题，众筹它的商业模式怎么来设计？比如像他们在众筹网上发布的一些项目，是帮助他们来做项目融资，那么众筹网平台本身的商业模式是怎么设计的？
孙宏生：刚才讲了一下，像美国Kickstarter模式就是收取佣金，5%固定的佣金，国内各家不一样，有的5%，有的10%，这是一种通俗的模式。 但众筹所谓从价值发现到价值匹配，到最后价值的获取，简单讲众筹能够给创业者提供很多非常有价值的支撑，尤其是在这个价值环节中提供的价值附加值越高，你在这个过程中你的价值回报是不用受限的，其实这里面涉及到很多未来的内容，包括融资、股权、债权，这里面有很多投资的机会，但这个事现在说太早，因为市场太小，这么小的收益，以至于收取佣金都很奢谈的时候，谈收取佣金就很难。所以，我们现在还是在为创业者提供孵化机制，在这个过程中把市场培育起来，培育出来市场以后未来你作为领导者的利益最大化。基本上互联网公司都是这样的。
提问：刚才我看众筹的模式，第一，销售产品，第二，实现梦想，是一种公益性的行为，是一种股权类的，那么我们以债权的模式来做众筹，是什么样的商业模式？比如我现在开一家公司，我的商业模式基本以股权为主，现在我要开一家公司，现在我基本以债权为主，也以债权的模式来做，我现有的公司和P2P的界限在哪里？
王晓莹：P2P大致是指个人对个人的借贷，我们深究P2P你说它是债权众筹吗？说它是也可以，刚才我指的这种其实是企业债，就是指P2P，或者和另外有一个词P2C是一样的，就是我从大众手里众筹来的钱，我会以债的方式借给这些借款的企业。 你刚才说你要以债权融资的方式来做，是说你自己想做一个债权众筹的平台，还是想在债权融资平台上融资？
提问：简单介绍一我自己，我是青年金融学会的，我们一直在做新金融的研究，我本身是在小贷公司、担保公司做过。我们目前也在筹措一个项目，我们想把P2P的模式进行一个优化，转化成众筹的模式，现在众筹的模式基本上股权这种未来有很大的不确定因素，我们想如何通过一种新的模式，把债权放进去，我就卖债权，但不知道这和P2P的界限是什么，因为我现在不想以P2P的名义和模式来做这个公司，我想用众筹的模式来做这件事情。
王晓莹：如果你有P2P的业务基础，首先你的募资这块不用发愁了，不知道你有没有研究过宜信的业务，他们前面几年一直都是基于P2P贷款业务做起来的，它也是最近刚开始发企业债的产品。 它的模式是作为一个募资方，并且作为这个企业债的GP，它旁边有华创资本（音），负责投早期VC的基金业务，发了这个企业债以后，宜信负责出资以及风控，华创作为宜信的合作方来提供这个借款企业以及DD（尽职调查）。
李犁：这个问题其实挺复杂的，我建议下一次吧。因为他说的时候和刚才张月光讲的已经有点打架了，证券化这件事是极容易踩线犯规的，这件事可以专门做一次的，怎么证券化，你搞不好就和企业债、公司债搞到一起了，这里就有很多法律问题了，所以，我们今天其实是讨论不清楚这个问题的。这个问题你既然是搞青年金融学会的，下一次你可以做一个轮值主席，把你的问题组织大家讨论一次。
提问：我是来自中国人寿的，所以我对风险比较关注。我想了解作为众筹的平台或者像晓莹总这样关注众筹的一些资本来说，因为你是轻资产项目，不可能养很多识别风险的人，像银行和专业传统PE公司一样，做一些风控和DD的队伍，而对于众筹基本都是以小微企业为主，风险还是比较大的，我想问这样一个平台对于风控这块怎么操作，假如出现了项目破产，无法及时偿还债权或者说股权清零，这个平台需要承担什么样的风险，比如经济方面或者法律方面的。
王晓莹：我简单说一下，这块你可能分股权和债权，这两者不太一样。首先我们单看股权的话，现在在国内本身受到政策和环境的制约，我们没有办法做到像国外那样，做到在线、全流程的、从头到尾的涉及到。现在在国内我这个网站承担了提供优质项目源，因为我的团队在判断这个项目上有一定专业性，我会提供一些我认为优质的，可以上这个众筹平台的公司。至于说对接和展示，我可以在这个平台上进行，但如果我确定了投资意向，我是没有办法继续在线上进行交易、资金的划拨、流转、交易结构的在线设计、投后管理和回报管理，这些全都在线下进行的。对现在国内专注做股权投资的网站，我只能做到把我的专业性，比如我提供优质项目源、提供对接的投资人，我把这两个圈子放上去，我提供在线展示与对接，至于线下你怎么去设计你的交易程序，你怎么去融资，我可以提供一些标准的参考文档，但我不会参与更多。因为现在在国内就只能是这样了。
提问：我这个不太像问题，我延着人寿的思路去说，大家可以看到众筹面临的最大的问题，先不说法律问题，先说风险管理问题。风险管理取决于现在国内信用体系不健全，我有一个设想，风险管理怎么管，我觉得管三块数据就把整个运营模式管起来了，但是我不确认，大家可以拿出来探讨。 一是本身的业务数据，现在大家担心这个项目，首先是某家网站众筹平台包装上去的项目，但我不了解这个平台，也不了解这个项目，这个项目当时看的时候可能很好，但投了以后它怎么运作的我不清楚，我希望平台可以给我一个参考，这个钱花在什么地方的，到底用在什么程度，其实给投资人一个很好的保障。其实刚才王总说到的还是做一些纯的线下的工作，成本很高，风险也很高，我的想法是通过业务数据、支付数据和银行帐户的交易数据，把这三者串联起来，我认为可以解决一部分大的运营问题，而这种数据和串联是可以在整个平台上做业务展示的，只是说这些数据的来源在哪里，怎么拿到。
提问：但电商这块相对比较纵向。
李犁：而且你讲这三个数据在什么时候最有效，就是你的交易相对标准化，因为电商相对来说产品标准化，但如果是非标准化可能还有点困难。 跟每次一样，因为我们这是所谓的非营利组织，谁愿意吃饭就留下来众筹吃饭。
赖老师：不好意思，作为和和讯一起搞这个活动，我本人没有来。我只是做了一个召集作用，大多数的工作都是由和讯和我们的姜总来完成的，大家给他一点掌声。 非常惭愧，我请我们的月光来给大家分享的。不知道大家有没有做这个平台，互联网金融这么热，我们做的门户是互联网金融，我们希望通过这个平台帮助互联网金融的创业者，我们定位是做互联网金融的利器，虽然这个平台比较新，目前是网站、微信和微博。微信大家搜索互联网金融我们排名第一，也是唯一认证的一个，大家可以加关注。 我们现在主要提供三方面的内容，第一部分是原创的内容，我们有很多关注互联网金融的专家写专栏。第二部分，我们会聚合所有财经媒体关于互联网金融的资讯。第三部分，我们身体力行帮助创业者，每周会推一个优秀的互联网金融的项目。前面两集已经推的项目像挖财（音）、融360（音），这次是存折网，所以，有两个请求，第一，如果您对互联网金融有一些看法，您可以过来投稿，我可以过来发表或者来我们这里写专栏，因为我们覆盖的人群是非常高和精准的，你可以影响到互联网金融的决策者。第二，如果各位有互联网金融的创业项目，可以推荐到我这里来，我愿意身体力行，略尽绵薄之力给大家推广。
李犁：今天我们的沙龙到此结束，欢迎大家积极提建议，包括一些愿意组织的轮值主席毛遂自荐。谢谢大家！ （结束）
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